"¿Cómo voy a ayudar a destruir lo que yo mismo ayudé a construir?"

Ve a CFK en 2015 “como una referencia, una fuente de consulta por su experiencia” y “buscando cuidar lo que se ha logrado”. Galería de imágenes.

CONTRAPUNTO. "No soy terco y no hay disco rayado (en las respuestas). Usted busca que dé una definición más allá de las que di, y la gente las ha entendido." | Foto: Cedoc

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—¿Se enojaron mucho con usted quienes se oponen al gobierno nacional al ver que sigue aliado al kirchnerismo?
—Lo importante es que no se enoje la gente de la Provincia, que es la que me renovó la confianza para seguir trabajando junto al gobierno nacional. Y también tuve la oportunidad, con la decisión, de dar respuestas a muchos de los cuestionamientos o a conjeturas que se hacían.
—¿Las encuestas le indican que su gente tomó bien su decisión?
—Todo indica que sí porque Martín (Insaurralde) está creciendo en los relevamientos de opinión. Más allá de la intención de voto, porque yo no soy candidato. Pongamos estas elecciones en el contexto de lo que son: son elecciones parlamentarias. Y lo que hacemos los responsables de los Ejecutivos es acompañar a los candidatos que integran el Frente para la Victoria, como lo vine haciendo desde hace 15 años, cuando comenzó mi carrera política.
—¿Los medios oficialistas empezaron a tratarlo mejor, y los medios críticos, peor?
—La libertad de prensa es un pilar de la democracia, y yo la respeto. Nunca me van a ver quejoso si me tratan mal, ni si me tratan bien, ponerme contento.
—¿Notó algún cambio?
—No.
—Por lo menos habrá percibido que mejoró su relación con el kirchnerismo.
—Desde cuando Néstor Kirchner me convocó, la relación fue de complementación. Fue de aceptar mis matices, mi forma de trabajar. Es un trabajo que ha tenido, y puede tener, sus distintas alternativas, como toda relación personal. Pero la cuestión de fondo es que prevalezca siempre la responsabilidad institucional. Y lo que decidí no fue en base a lo que puede ser coyunturalmente mejor para mí, sino en lo que es mejor para la gente y para el país. Fui llevando, a lo largo de todos estos años, estas responsabilidades, con todas estas alternativas que la gente conoce. Y eso fue consolidando una identidad, una percepción, para decir: “Bueno, hay alguien que ve una previsibilidad, una confiabilidad”. Que no es un tema menor. Porque sabemos que cuando se actúa intempestivamente o se reacciona en términos personales se puede poner en vilo a la Provincia, o complicarle más la vida a la gente y generar problemas para el país. Yo gobierno el 40% del país. Tengo que ser muy prudente y reflexivo, y hacer análisis con mucha seriedad. Y para eso está mi experiencia de todos estos años para tomar las decisiones que considero que deben ser las correctas. A mí me pesa mucho el sentido de la responsabilidad y el valor de la confianza, que es un camino de ida y de vuelta. Yo no soy de romper vínculos por un problema puntual, sino que trato de ser constante en eso, trato de hacer autocrítica, y buscar corregir lo que tenga que corregir. Y actuar de buena fe. No tiro todo por la borda, o por la ventana, ante la primera dificultad.
—Conti, Kunkel y Di Tullio fueron tres kirchneristas que lo criticaron, y hoy usted hace campaña para que sean electos. ¿Cambió la actitud de ellos?
—Tomo con naturalidad la decisión que adopté. Ante las críticas, o un juicio de valor, pienso que el tiempo es el gran ordenador. Como ocurre muchas veces en cuestiones de la vida, y particularmente en la política, el tiempo siempre nos da la oportunidad de demostrar y responder a muchas situaciones. Y el tiempo a mí me ha dado oportunidades. Firmeza y coraje no es andar tirando todo por la borda. ¿Cómo voy a ayudar a destruir lo que yo mismo ayudé a construir?
—¿Es cierto que sectores no kirchneristas del sector empresarial, la Iglesia y los sindicatos le agradecieron por contribuir a la gobernabilidad acompañando a la Presidenta en su elección más difícil en el distrito más complejo y voluminoso?
—Siempre ha ocurrido. En estos 15 años, hubo una larga serie de suicidios políticos, teóricamente, en los análisis puntuales, pero hubo quienes, con el tiempo, se fueron dando cuenta, y esta oportunidad no es la excepción, y ponen en valor mi compromiso con la institucionalidad, con la gobernabilidad, la coherencia y la defensa que hago de la Provincia en cuanto a honrar esa responsabilidad que me dieron. Si a mí me votaron hace un año y medio en una boleta que decía “Cristina, Scioli”, durante cuatro años yo tengo que trabajar de esa manera.
—¿Entonces para qué mantuvo reuniones previas al cierre de listas con Massa, con Macri?
—Yo escucho a todos. Pero no estoy de acuerdo con todos. Y después tomo las decisiones que tomo, que son la respuesta única y la interpretación que se les debe dar a todas las cosas. Tengo diálogo con los opositores porque tengo que construir política de Estado en la Provincia, y necesito su acompañamiento en algunas iniciativas. Y en seguida se especula con supuestos acuerdos. Mi gran acuerdo es con la gente.
—¿Hubo una reunión con Massa en su casa de La Ñata días previos al cierre de listas?
—Con Sergio he jugado al fútbol, somos vecinos, es intendente en donde yo vivo, y siempre compartimos muchos tipos de actividades, sociales, deportivas, políticas… Como lo hago con otros dirigentes. Es una manera de trabajar. A mí, más que hablar, me gusta escuchar. Me gustan las visiones de todos. Eso me dio buenos resultados.
—¿Existió alguna reunión o algún contacto suyo con Massa y con Macri?
—No. Pero a Mauricio lo conozco desde hace treinta años. ¿Le parece que no puedo hablar en lo personal? Nuestras mujeres son amigas. Llevémosle un poco de normalidad también a todas estas cuestiones. Yo tenía una vida antes de la política y tendré una vida también después de la política. Hay vínculos desde lo personal. Tengo que ser una persona respetuosa y sentirme bien conmigo mismo, desde el punto de vista humano.
—En sus reuniones con Massa, ¿ él pudo haber interpretado que podía construir una alianza con usted, opositora al gobierno nacional?
—Sergio reflexionó sobre una decisión que finalmente tomó, y yo respeto las decisiones de todos. Yo defiendo, vuelvo a repetir, lo que entiendo que es lo mejor para completar mi segundo mandato en la provincia de Buenos Aires. Y los demás han tomado distintos caminos. Y bueno, la gente tomará la decisión y evaluará sobre lo que pase en los próximos años.
—¿Está seguro de que Massa siempre tuvo claro que usted no iba a enfrentar al kirchnerismo?
—No sé. Propóngale hacerle una nota también a él, y él le va a responder.
—Eso haremos (N d R: ver contratapa), pero le pido su opinión.
—Todos saben que a lo largo de estos años, en las dificultades, no soy de no poner el pecho y no poner el hombro, y de hacerme el distraído. Lo he demostrado en cada gobierno peronista, en cada situación institucional del país.
—¿Entonces Massa nunca podría haber esperado una alianza con usted?
—No... sí... pero él, como todo dirigente, evalúa, habla con uno, con otro. Y me parece que es lógico que una persona que tomó una decisión converse con todos los sectores. No me voy a poner a calificar la decisión porque yo soy gobernador. Esta es una elección legislativa y él tomó una decisión para participar en una elección legislativa, como la tomó De Narváez, como la tomaron todos los otros dirigentes en todos los sectores. Mi responsabilidad es el Ejecutivo, es ser gobernador y defender lo que he hecho, y explicarle a la gente y pedirle un voto de confianza a la propuesta del Frente para la Victoria para completar mi trabajo.
—Concretamente, ¿cree que él siempre tuvo claro que de ninguna manera usted iba a enfrentar la lista legislativa de la Presidenta?
—Yo no puedo responder cuestiones que… Le vuelvo a decir: yo no ando tirando por la borda. Lo conozco hace más de 15 años. Fue jefe de Gabinete en este gobierno, fue dos veces elegido intendente por este gobierno, fue dos veces candidato a diputado por este gobierno. Ahora tomó otra decisión. Y bueno, la gente evaluará, y yo tengo que defender el trabajo que estoy haciendo. Y no tengo por qué estar evaluando. Yo no soy un comentarista, yo soy un hacedor.
—¿No se siente con la duda de haberle generado expectativas falsas a Massa?
—Con ese criterio, cada vez que me junto con no sé qué dirigente estaría también… Y no es así. Dentro de mi equipo hablo con todos, y lo hago en mi casa también, con mi hija. Le digo: “Bueno, Lore, ¿qué opinás?”. Y con amigos, y muchas veces uno dice una cosa, y otro dice otra… Y después tomo en forma reflexiva decisiones que han sido siempre una constante en mi carrera política. De ser previsible, confiable y con un alto nivel de responsabilidad institucional.
—El intendente de San Miguel y dirigente massista Joaquín de la Torre dijo, textualmente, que su jefe de Gabinete, Alberto Pérez, “negoció lugares en la lista de Massa hasta el sábado mismo del cierre de listas”, y que tiene papeles escritos de puño y letra por Pérez con nombres de candidatos del sciolismo a incluir en la lista de Massa. ¿Pérez actuaba por la suya?
—Son todas habladurías. Guíense por las decisiones que yo tomo, y no por las conjeturas. Lo concreto es la decisión. Siempre, en cada cierre de listas, se hacen un montón de análisis, y yo digo: “Bueno, total hay un día que llega”. ¿Cuál es? El día que se formalizan las listas. Y fíjense que muchos hacían cálculos como diciendo: “Bueno, si el gobierno nacional le da recursos, seguramente va a estar con el Gobierno. Si le dan lugar en las listas, va a estar, y si no, no va a estar”. ¡Mire si yo voy a andar decidiendo en base a si un ministro mío está en una lista o no, o si me van a dar recursos! Yo he demostrado que cuando tuve dificultades financieras me quedé acá. Y cuando tengo para pagar los aguinaldos, me quedo acá. Y cuando tengo, por ahí, más allegados a una lista, me quedo acá. Y cuando no tengo a mis ministros en la lista, también me quedo acá. ¿Eso qué demuestra? El sentido profundo de la responsabilidad y el compromiso. Entiendan que hay alguien en la política que piensa de una manera distinta a la forma tradicional.
—Está claro cuál fue su decisión. Lo que se trata de analizar aquí es si usted le generó expectativas a Massa para que se presentara, en la hipótesis de que a usted le conviniera que Massa se presentara.
—El siempre ha entendido, y respetado, que yo tengo una responsabilidad institucional, que es que cargo sobre mi espalda a dieciséis millones de habitantes. Es distinto un intendente que busca una banca en el Congreso a un gobernador que tiene diez años de compromiso y que desde las más altas responsabilidades institucionales, dentro de un proyecto que le han confiado, sale a decir: “Ahora me pongo en contra de un gobierno que fue el que me dio la confianza, las posibilidades de crecer y de hacer progresar a la Provincia”. Quiero ser justo y agradecido. No me la quiero creer. Los municipios que se han desarrollado y progresado, y las provincias que han crecido, lo han hecho porque hay una política nacional que facilitó el desendeudamiento, una provincia de Buenos Aires que aumentó la coparticipación como nunca en la historia de los municipios, y un rumbo que permite que haya más actividad económica. Los municipios, o las provincias, no tienen ni Banco Central, ni la Anses… Entonces, todos esos recursos, la Asignación Universal por Hijo, las políticas de reindustrialización, vienen de la mano de las políticas nacionales. Ya se vio en el pasado cómo sufría y crujía la Provincia cuando había problemas en las políticas nacionales, y cómo los municipios, y en muchos casos eran los mismos intendentes, tenían realidades totalmente distintas. Y estaban los mismos intendentes. Hay intendentes que están hace 24 años. Pregúnteles: “¿Cómo estaba en ese momento el municipio y cómo está ahora? ¿Qué pasó? Si es el mismo intendente”. En esto hay que ser justo. Cuando defiendo el trabajo de Nación, provincia y municipio, que es lo que representa Martín Insaurralde en esta elección, lo que trato de explicar a la gente, con mi participación en la campaña, es de qué se trata esta elección.
—Su propio jefe de Gabinete, Alberto Pérez, dijo que Massa estaba desesperado porque usted lo acompañara el miércoles previo al cierre de listas. Entonces, ¿salvo que Massa tuviese problemas cognitivos algo debe haber percibido para generarse esa expectativa?
—Yo voy a buscar siempre descomprimir situaciones que puedan generar conflicto, o que a la gente no le aporten nada.
—¿También hoy con Massa?
—Obvio. Massa es uno de los 135 intendentes que yo gobierno, y no puedo perder de vista que detrás de esos intendentes están los habitantes de esos municipios. Yo tengo una obligación superior como gobernador: mantener la mayor paz social, la mejor convivencia democrática. Como hay intendentes que participan en la lista del FAP, hay otros que ven a De Narváez con simpatía. Entonces, ¿qué voy a hacer? ¿Lo voy a perjudicar? No. Y la mejor demostración que hice fue cuando tomé la decisión de descentralizar. Año a año, los giros a los municipios han aumentado 50%. Dígame qué aumentó en la Argentina en un año el 50%. Una sola cosa: los giros de la Provincia a los municipios. Hice federalismo dentro de la provincia de Buenos Aires. Y me animé también a algo que es la mejor respuesta a muchas de las cuestiones que a veces hablaban. ¿Por qué generé estos recursos que vienen para la Provincia? Porque tomé la decisión de poner cargas tributarias a sectores que estaban exentos. Por ejemplo, las telefónicas, los cables; después de cincuenta años, la actualización del impuesto inmobiliario rural. Otro ejemplo: ingresos brutos al juego. Avancé con todo lo que es la renta financiera. Les pusimos ingresos brutos a los sectores de mayor capacidad contributiva, dejando exentas a más de un millón de personas. Muchos decían: “No se anima, tiene compromisos”. Yo no andaba diciendo: “No, no, momentito, no tengo compromisos. Eso es mentira”. Y acá está, vean lo que yo he hecho. Generé el cambio de rediseño fiscal, financiero y económico más trascendente de la provincia de Buenos Aires desde la vuelta a la democracia. La provincia de Buenos Aires tenía 40% de ingresos genuinos; hoy tiene 75%. Y a la vez la deuda de la Provincia es la mitad de la que había cuando asumí. Y el déficit lo reduje un tercio. Y ésta es la mejor respuesta a todos los que hacían conjeturas.
—Un gobernador precisa también ganar elecciones.
—La elección ya la gané hace un año y medio. No confundamos las cosas. No pasamos la elección de 2013 y ya se pone esto en términos de la elección de 2015. Ni la Presidenta ni yo somos los candidatos con nombre propio en esta elección. Apoyamos la lista de legisladores. Que no se distorsione el sentido de esta elección. Gane uno o gane otro, habrán ganado legisladores sus bancas.
—¿A usted le convino o no que Massa se presentara? ¿Le mejoró la relación con el gobierno nacional?
—Esto es por el artículo suyo, en el que pone todas las hipótesis.
—Pero ahora le estoy preguntando a usted sobre la hipótesis que lo beneficia.
—El tiempo nuevamente ahí será el gran ordenador y dará respuesta a eso. Yo creo que sincera también una situación. Estamos los que estamos, y están los que se fueron. Y la gente decide: voto oficialista o voto opositor. Esto es de lo que se trata, ¿no? Que quede claro: el oficialismo es la boleta que encabeza Insaurralde. Las demás son todas alternativas opositoras al Gobierno.
—¿Sincerar es develar oscuridades no convenientes?
—Como hay tantos, gobernadores, legisladores, dirigentes, no lo personalicé en mí. Otros hacen otra evaluación. Que hay que respetar y hay que entender. Se presentan democráticamente a una elección para que la gente les dé un lugar como legisladores. Repito: acá no se está votando ni a presidentes ni a gobernadores ni a intendentes. Se vota legisladores.
—Si Massa hubiera decidido competir yendo a las PASO dentro del peronismo, ¿usted habría participado, habría cambiado en algo la situación?
—No voy a hacer más comentarios. La gente prioriza la seguridad, la inflación. Me parece interesante todo lo que se está buscando en materia de solucionar el problema energético.
—Cuando usted habla con Massa, y asumiendo que sus conversaciones están continuamente grabadas...
—(Interrumpe) Cuando se revelaron los cables de WikiLeaks, a todo el mundo le sorprendió que lo que yo hablaba en público lo hablaba en privado. Creo en lo que hago y creo en la gente, y estoy tranquilo y confiado.
—Le atribuyen a Milani que los servicios de inteligencia del Ejército monitoreaban principalmente lo que usted hacía. ¿Le resulta verosímil?
—No voy a andar haciendo comentarios de versiones de cuestiones que…
—¿Conoció a Milani?
—No, no lo conozco.
—¿Puede ser que, sabiendo que lo que usted dice está siendo grabado continuamente, usted no sólo les hable a las personas con las que está, sino también a la Presidenta?
—No soy tan… Soy mucho más simple, más natural en mi manera de hablar y de decir. No. Me habría vuelto loco. Hay que tener siempre una cuota de confianza y de buena fe. No de ingenuidad, pero sí de creer y de confiar. Y yo soy una persona simple y confiada.
—Si Massa no se hubiese presentado, ¿cree que De Narváez podría haber salido primero o segundo?
—Confío, y creo, en el respaldo al oficialismo.
—De Narváez quiso aliarse con Massa. Sostenía que si Massa le confirmaba que se presentaba, él retiraba su candidatura. Lo dijo públicamente.
—Pero se presentó y no retiró su candidatura. De Narváez está en una posición muy crítica. Es un opositor. El ha elegido ese lugar, y también debo reconocerle la responsabilidad institucional que ha tenido en estos tiempos de defender la gobernabilidad a pesar de que ha votado en contra muchos proyectos.
—¿A usted se le asignó un acuerdo con De Narváez?
—La mejor respuesta es lo que acaba de ocurrir. Nuevamente él es un opositor, crítico de mi política, votando en contra del revalúo del impuesto inmobiliario rural y otras leyes a las que se ha venido oponiendo. Es una persona que acompaña, respalda cuestiones que son de institucionalidad y de gobernabilidad, pero ha sido crítico permanentemente y siempre hemos competido. Es eso. Punto. Explíqueme dónde están los candidatos míos en la lista de él. Eso es otra de las cosas que se decía. ¡No están! Eso no significa que no pueda tener una relación respetuosa, institucional.
—Acá hay dos hipótesis. Una supone que usted es como Gardiner, el protagonista de “Desde el jardín”, la novela de Jerzy Kosinski, alguien que dice sólo obviedades.
—(Interrumpe) Lo simple puede parecer sofisticado. Lo simple empieza a evaluarse, a analizarse. Porque es así.
—... y la otra es que usted fue siempre subestimado y es un gran jugador que, disfrazado de simple, lleva a todos a su juego: De Narváez, Massa, Macri o el kirchnerismo.
—La dinámica de las cosas se va dando a partir de que yo tomo decisiones que para mí son normales. Parecen anormales en varios análisis que se han hecho en cuanto a mi manera, muchas veces, de no reaccionar o sobrellevar distintas situaciones. La vida me fue preparando. Yo estoy hecho en el sufrimiento, en el dolor, en las adversidades.
—La encuesta que publicó PERFIL hace dos domingos indica que el 34% dice que sigue junto al kirchnerismo para evitar represalias, 24% porque es un tiempista y cree que no llegó el momento, 17% por fidelidad y sólo el 6% lo atribuye a que sea un indeciso. Hace seis o diez años habría sido muy distinta la evaluación de la gente. La gran mayoría habría dicho que es un indeciso. ¿La gente fue entendiendo su táctica?
—Sí. La gente me fue conociendo cada vez más, y lo que antes podía ser debilidad ahora es fortaleza.
—¿Puede ampliar sobre el estilo de su estrategia?
—No lo hago en términos de estrategia para que los demás queden en offside y yo después quedar... No soy tan rebuscado. Lo hago convencido de que es lo que corresponde, lo mejor para la Provincia, para la gente, para el país.
—A ver: a partir de Maquiavelo la política se separa de la ética. ¿Usted sostiene que su singularidad reside en que hace política con las formas previas a Maquiavelo?
—Me entrego a la voluntad de la gente. Cuando uno toma decisiones, tiene que tener en cuenta las consecuencias que traen las decisiones que uno toma.
—¿Su guía es ética?
—La ética de la responsabilidad. Creo en ese concepto de Max Weber. Me identifica totalmente. La ética de la responsabilidad es la ética del respeto a la voluntad popular.
—¿Entonces usted dice que no hace cálculos sino que hace lo que cree que debe ser hecho?
—Sí. Lo que evalúo es que le convenga a la gente. ¿Cuántas coyunturas yo he vivido a lo largo de todos estos años en las que, si hubiese pensado en términos personales y no en el conjunto del país, habría tomado decisiones muchas veces alentadas desde el punto de vista de la lógica? A mí me llegan comentarios permanentemente de personas que han sido muy críticas en las primeras horas por las expectativas que se han creado. Le hablo de dirigentes peronistas, de sectores independientes.
—¿Cree estar cosechando ahora lo que sembró?
—Sí. “Cosecharás tu siembra”, dice la Biblia. Yo creo en eso. Estoy cosechando lo que sembré en función de haber sembrado con sacrificio, con decisiones que muchas veces no se comprendían. Y ahora veo un reconocimiento dentro y fuera del Gobierno; de los que quieren al Gobierno y de los que no lo quieren. Los que no quieren al Gobierno lo ven dentro del marco de la responsabilidad. Y los que lo quieren dicen: “Néstor no se equivocó, por algo lo eligió cinco veces a este tipo”. Tengo la oportunidad de demostrar que la persona que me eligió cinco veces no se equivocó conmigo. Y eso, para mí, tiene un valor que va más allá de la política.
—Su apuesta es a largo plazo, ¿algo así como si los políticos tradicionales fueran cazadores y usted un agricultor?
—Para mí es normal ser así porque entiendo el sentido del voto y el mandato popular. Y como le dije antes: es la ética de la responsabilidad. Es el compromiso.
—Pero no sólo la ética de la responsabilidad. También está hablando de gratitud.
—Obvio. A mí me pesa mucho el sentido de la lealtad.
—En el peronismo se dice que tienen un Día de la Lealtad porque había 364 Días de la Traición.
—Yo nunca he tenido que defenestrar a un dirigente, lo que no significa que no pueda confrontar políticamente con un sector u otro. Me pasó con quien me dio la primera oportunidad en la política. O cuando acompañé a Rodríguez Saá a San Luis, que otros se tiraban del avión. Como estaban el agradecimiento y la responsabilidad la noche que estábamos Camaño (Eduardo Oscar), los granaderos y yo el día que Puerta (Federico Ramón) no quiso asumir y le tiran el balurdo a Camaño. Como también estaba la responsabilidad el día que Duhalde me pide que renuncie a la banca que acababa de ganar, cuando todos volvían al Congreso porque no se sabía cuántos días, horas, iba a durar, y yo me quedo buscando servir a mi país desde el Ministerio de Turismo y Deportes. Porque es fácil hablar de la ética de la responsabilidad o de la gratitud o de ser confiable, pero evalúen cada una de estas situaciones límite.
—¿Valores que trascienden a la política?
—Sí. Soy muy solidario porque la vida fue muy solidaria conmigo. Y muy agradecido a Dios, a las alternativas que he tenido. Uno es lo que es por las cosas que le han pasado. Viví momentos dramáticos. Perdí a mi vieja de cáncer, a mi papá por un infarto muy joven, la pérdida de mi brazo. Cuestiones muy complejas. Y las he tenido que elaborar. Eso me fue formando, curtiendo.
—¿Valores que predica la Iglesia?
—Sí. Me siento totalmente inspirado, motivado, por estas definiciones que el Papa está dando. Por algo durante 15 años yo lo visitaba. Y muchas veces en situaciones complejas. Y él eso lo sabe. Por eso ha tenido esta generosidad.
—¿Fue practicante?
—No sé si un practicante fanático, pero sí creo en Dios, en la fuerza de la fe, que hay que acompañarla con mucho trabajo, con esfuerzo. Este mundo lo está descubriendo al Papa y está tan deslumbrado, ¿por qué? Porque él interpreta, escucha a los jóvenes, conoce sus sufrimientos, sus problemas, sus angustias.
—Usted no tuvo esa misma relación con ningún otro obispo. ¿Por qué la tuvo con él durante 15 años?
—Porque tiene una forma de abordar los problemas y de reflexionar con una sensibilidad terrenal, política y humana muy importante.
—¿Es peronista?
—Busca la justicia social, que es el valor fundacional del peronismo. En la reunión que tuvimos en el Vaticano me contó la preocupación que tiene por los avances y las consecuencias del capitalismo salvaje, y las injusticias sociales que esto genera. Va a ser, cada vez más, una influencia positiva desde el punto de vista social, económico, político. Cada uno de sus mensajes llega a distintos ámbitos y cada uno lo elabora a su manera. Y cuando hay semejante mundo sediento de valores, que alguien lo interprete y lo lleve a cabo con demostraciones, y, particularmente, cuando él hablaba ayer y decía “Los jóvenes son el futuro, pero los ancianos son la sabiduría”, son cosas maravillosas. “El poder es servicio”. Por mis exigencias, yo no soy de sentarme a hablar dos horas en una reunión. Pero siempre me generaba una gran seducción y admiración hablar con él. ¿Qué es la política? Interpretar los problemas de la gente y buscar solucionarlos.
—¿Qué diferencia encuentra, por ejemplo, cuando habla con el obispo de La Plata, monseñor Aguer?
—No puedo hacer una comparación porque han sido conversaciones distintas. Al Papa, por su manera de trabajar, de estar cerca de los problemas... le gusta estar en contacto con la realidad. Y esta cuestión de acercarse le fue construyendo una sensibilidad muy particular en su mirada de los problemas. Lo hizo como arzobispo de Buenos Aires, y ahora en su dimensión mundial.
—¿Tendrá consecuencias en las elecciones de 2015 que haya un Papa argentino?
—No hay que mezclar las cosas. Hay que respetar su tarea, en este momento, universal.
—¿Qué va a pasar en las PASO dentro de dos semanas?
—En la medida en que la gente va teniendo claridad, de qué se trata esta elección, dónde está el oficialismo, cuál es la lista que apoya a Cristina, cuál es la lista que apoyo yo, dónde está la amplia mayoría de los peronistas, y en la medida en que lo va conociendo a Martín por sus condiciones personales y políticas, cada vez lo apoya más. El pueblo argentino es muy sensible, y una persona que ha tenido una gran voluntad para luchar contra una adversidad como el cáncer y salir adelante… Lo que parecía una diferencia abismal se fue reduciendo.
—¿Aún le quedan a Massa votos confundidos que lo creen kirchnerista?
—No sé. En estas últimas semanas va a terminar de clarificarse la situación.
—Al ser legislativas, ¿cree que estas PASO también van a indicar cuál será el resultado de octubre?
—Yo creo que no. La gente tendrá su tiempo para reflexionar y apoyar la gobernabilidad y las posibilidades de que nuestros gobiernos terminen sus mandatos ejecutivos lo mejor posible.
—A ver si lo traduzco bien: ¿el kirchnerismo va a estar mejor en octubre que lo que le resulte ahora en agosto?
—Sí. Pero, más que por términos electorales, porque creo que las cosas se van a ir dando mejor. Yo veo bien la economía, si bien hay siempre cosas para corregir. También hay un vigoroso mercado interno, se van encarando soluciones a problemas como el caso de YPF, buscando un socio que invierta. Creo que la gente va a acompañar, después se verá en qué dimensión.
—¿Qué resultado lo dejaría satisfecho?
—Mi mayor objetivo es terminar todo lo que tengo planificado para la provincia, que es extraordinario: el tercer carril de la autopista a La Plata, abrir el puerto de contenedores en Berisso, Ensenada y La Plata, que va a generar un impacto socioeconómico productivo fenomenal, terminar la Ruta 6, el agua potable y cloaca en la Provincia… Todo eso.
—Cuando termine todo eso, no podrá ser reelecto como gobernador de la provincia de Buenos Aires. ¿Quién le gustaría que lo suceda?
—Quien tome la posta va a tomar una provincia con avances importantes que tendrá que cuidar, y ojalá que cuando la entregue esté mejor todavía. Creo que hay muchos dirigentes en condiciones, con experiencia.
—¿Puede ser que, como el arquero que apunta siempre más alto para dar en el blanco, contando con la ley de la gravedad, Massa en realidad apunte a ser gobernador de la provincia de Buenos Aires y tire a la presidencia con el objetivo de la gobernación?
—No lo sé.
—¿Le parece que sería un buen gobernador?
—Hay varios intendentes y dirigentes en la provincia que tienen conocimiento, capacidad y experiencia para el día de mañana poder hacer un buen trabajo. Yo no me voy a poner a calificar a uno o al otro porque en el marco de estas políticas los gobiernos provinciales y los municipios han tenido oportunidad de crecimiento y hay que ponerlo en evidencia. Unos han lucido más que otros, pero…

—¿Lo imagina a Massa volviendo a competir en las internas del peronismo después de esto?
—¿Por qué no?
—Usted dijo que la re-reelección no integra la agenda del kirchnerismo. ¿A partir de cuándo dejó de estarlo?
—Me dejo llevar por la propia Presidenta, y ella ha sido clara. Es lo mismo que yo diga mañana “Estoy en contra de que se haga el puente sobre el Río de la Plata”. ¿Y quién dijo que se va a hacer un puente sobre el Río de la Plata? ¿Entiende?
—¿Cree que no hay ningún resultado electoral favorable al kirchnerismo que pueda recolocar el tema de la reforma constitucional para una reelección de la Presidenta?
—No es un tema que esté en la agenda. No quiero hacer más comentarios sobre el tema.
—Si no hay reforma de la Constitución que habilite la reelección, y usted ya anticipó que en ese caso sería candidato a la presidencia, ¿con quién se imagina que estaría compitiendo?
—Mire si ahora me voy a imaginar compitiendo en las elecciones de 2015. Yo tengo que terminar mi trabajo. ¿Mi prioridad cuál es? Mi gestión, mi trabajo como gobernador. ¿En segundo término? Acompañar a los candidatos del Frente para la Victoria en la provincia de Buenos Aires.
—¿Puede ser que, además de la ética y los valores que dice que lo guían, su eficacia obedezca a que tiene un carácter terco?
—No soy terco, soy muy flexible. Soy absolutamente amplio, permisivo.
—Usted responde como un disco rayado.
—No hay disco rayado. Usted busca que dé una definición más allá de las que di, y la gente las ha entendido.
—La gente se da cuenta de que usted no está contestando lo que sabe.
—¿Sobre qué tema?
—Es evidente que en estas elecciones se están creando situaciones que afectan las elecciones de 2015. Es evidente que usted y la Presidenta también juegan su futuro en estas elecciones, no solamente los candidatos a legisladores.
—Si hubiésemos dicho que en 2009 las elecciones eran fundamentales para las elecciones de 2011... ¿Y? ¿Qué pasó en 2009? Perdimos. ¿Y qué pasó en 2011? La Presidenta ganó con un nivel de votos espectacular, y yo también.
—En el medio de eso se murió Néstor Kirchner.
—Fue una situación muy desgraciada, personal. Pero la gente votó para definir quiénes la conducían. ¿Cuántas veces se ha dado que en una elección parlamentaria pasara una cosa y en la ejecutiva pasara otra?
—Así como Néstor Kirchner lo eligió a usted, ¿imagina en su fórmula 2015 un vicepresidente que lo complemente?
—No puedo hacer conjeturas hoy sobre una situación así, porque sería hasta una falta de respeto por el actual proceso electoral, en el que la gente ni siquiera ha elegido las primarias.
—¿Cómo se imagina a Cristina Kirchner no presidenta en 2015?
—Como una referencia, una fuente de consulta por su experiencia. Viene haciendo un gran esfuerzo político, humano, con costos muy altos, como haber perdido a su compañero de toda la vida. Y buscando en todo momento que el esfuerzo haya valido la pena, que no sea en la Argentina volver a empezar. De eso se trata, de cuidar lo que se ha hecho bien, corregir lo que haya que corregir y trabajar por lo que falte. Eso es lo más interesante de la etapa de la democracia que se viene.
—No tuvimos ex presidentes exitosos: Alfonsín quedó muy mal, Menem quedó muy mal, De la Rúa quedó peor.
—Ojalá que esto cambie porque es lo mejor para la Argentina, porque es la Presidenta de todos los argentinos, y todos tenemos que trabajar para que deje un país lo mejor posible, y al que le toque, que tenga la posibilidad de hacer lo mejor.
—¿La imagina presidiendo el partido?
—No sé.
—¿Le gustaría?
—Creo que por la personalidad de ella, por todo el empeño que viene poniendo, va a buscar. Porque lo ha dicho políticamente: cuidar lo que se ha logrado es necesidad; ha dejado un país reindustrializado, desendeudado, con asignaturas pendientes, pero con más inclusión social y con muchas otras cuestiones. Después, son temas personales que no me puedo poner a pensar.
—¿La ve haciendo campaña por el candidato?
—Yo la tengo que ver ahora como presidenta el año y medio que queda, y después no puedo presagiar.
—No falta tanto; después de estas elecciones va a tener que, como hizo Lula con Dilma, preparar la continuidad.
—Veremos qué decisión toma desde el punto de vista político y personal en cuanto a eso. Y respetaremos eso.
—¿Cómo es su visión de lo que hizo Lula con Dilma?
—Buscó que todo lo que él había hecho pudiera proyectarse hacia el futuro. En el conjunto de Brasil hay expectativas de que esta visita del Papa ayude a pacificar.
—¿Se imagina a Cristina Kirchner siguiendo el modelo de Lula de buscar a un sucesor?
—No. Cada país ha tenido su… Chile tuvo su dinámica, fíjese que ahora vuelve Bachelet. Tabaré Vázquez está por volver en Uruguay.
—Países donde no hay reelección, ¿no?
—Países donde no hay reelección.
—Es más difícil terminar muy bien dos períodos que un período, porque hay un desgaste mayor.
—Y sí, obviamente. Cuanto más tiempo uno está en el gobierno, más alternativas puede haber, y situaciones. Pero bueno, también ha ocurrido que muchas veces…
—Con su experiencia como vicepresidente, ¿le daría al suyo un rol distinto al que usted tuvo?
—El de vicepresidente es un cargo de alta sensibilidad y responsabilidad institucional, y tiene que estar a disposición del presidente, colaborar con él en todo lo que pueda. No tiene responsabilidades ejecutivas, pero puede ayudar de distinta manera. Me costó mucho adecuarme, tuve dificultades, pero después terminé muy bien. Y con mi vicegobernador me está pasando lo mismo: empecé con dificultades y ahora andamos mucho mejor. Y eso es bueno para la provincia. El me está ayudando a sacar las leyes que yo necesito.
—Uno de los puntos centrales para su aspiración presidencial en 2015 es que esta economía aguante. ¿Aguanta?
—Ni los economistas más críticos vislumbran un escenario apocalíptico. Démosle tranquilidad y confianza a la gente. El Gobierno tiene muchos caminos para dinamizar el crédito, para apuntar al consumo interno, para generar ingresos de capitales.
—¿Qué pasó con los pilares del modelo, los superávits gemelos, la inflación…?
—Se está trabajando mucho. Con Brasil había más de cinco mil millones de déficit, y ahora se redujo a mil y pico. Se está trabajando mucho en volver al mayor equilibrio posible.
—Al no poder endeudarse en dólares, el superávit comercial no resulta de ningún mérito sino de simplemente limitar las importaciones.
—Bueno, pero ¿en qué se está trabajando? En el tema energético, en buscar descomprimir la exigencia de divisas para importar combustible. ¿Y eso cómo se logra? No con palabras, sino buscando asociaciones estratégicas, públicas o privadas, como en el caso en que primero se tomó el control de YPF, y ahora se busca hacer un joint venture puntual para la explotación. Para que la gente lo entienda, para que tengamos que disponer de menos divisas. Por lo tanto, va a bajar la necesidad de divisas para importar, y para que podamos llegar en el tiempo, con los años, con inversiones. Invirtieron ahora mil y pico de millones, ojalá que inviertan diez mil, porque eso es bueno, porque van a explorar y explotar los recursos que tenemos ahí, y hace falta capital para eso.
—¿No ve como un problema grave el crecimiento del déficit fiscal y la inflación?
—A los problemas no los niego, siempre los reconozco. Es una condición muy importante de un dirigente no renegar contra los problemas sino reconocerlos, asumirlos, hacerse cargo, encontrar una solución. En ese sentido, se está buscando aumentar la capacidad productiva instalada, aumentar la oferta para no bajar la demanda. Trabajar en la competitividad. Y con respecto al tema fiscal, bueno, allí se está trabajando en buscar reducir los subsidios, buscar todo lo que es la organización del Estado sin sacrificar, vuelvo a repetir, un rol social activo del Estado, ni políticas sociales. Buscar atenuar esta situación.
—¿No teme que la inflación se espiralice?
—No, es una cuestión controlable. Veo crecimiento, una recuperación, veo que se van tomando decisiones, y veo que la economía va a ir evolucionando favorablemente. Porque, en un contexto internacional, la Argentina está en condiciones óptimas de vender al mundo lo que el mundo necesita. Se está trabajando mucho en agregar valor a la materia prima con el tema alimento, y se está trabajando mucho en una infraestructura, como en el caso del puerto, para mejorar eso. Ahora, tensiones, conflictos, siempre va a haber, y ahí es donde tiene que estar la política. Lo bueno es que sea la agenda del crecimiento la que genera esa situación y no la agenda de la depresión.
—Gran diferencia con Massa: él presenta un equipo económico para resolver los problemas mientras que usted dice que no hay problemas o ya se están resolviendo.
—Obviamente, cuando se está en campaña, se hacen propuestas, todas las propuestas, todo. Pero el Gobierno viene demostrando las decisiones que va tomando en favor de la mejor distribución del ingreso, en favor de mayor inclusión social. Fíjese que ahora todos se pararon defendiendo la asignación universal por hijo. Pero, para hacerla, previamente hubo que tomar otra decisión.
—¿Por qué cree que baja la popularidad de la Presidenta?
—A veces se sube un poco más, a veces va abajo.
—¿No cree que la economía es un problema?
—Pero no por eso. Uno puede tomar decisiones en contra de lo que siente y de lo que piensa por una coyuntura puntual o un problema que puede haber. Hay que ser constante y perseverante en los caminos, admitiendo que muchas veces, obviamente, habrá que hacer las correcciones, como el propio Gobierno busca corregir determinadas situaciones, ¿no?
—¿Macri le resta a Massa?
—No sé. Hay una situación muy particular porque… “Yo estoy con vos”; “No, vos no estás conmigo”; “Yo estoy con vos”; “No estás conmigo”. Pero bueno, se armaron de esa manera, tratan de explicar cómo son las cosas. Pero tampoco me voy a poner yo a... hace ruido comprender porque dicen…
—Otro tema de la agenda son los medios. Massa ha dicho que él fue el que lanzó la Ley de Medios, siendo jefe de Gabinete, y que su posición es a favor de la Ley de Medios. ¿Cuál es su mirada de cómo debería ser implementada esa ley, en el caso de que la Corte Suprema la considere inaplicable?
—Mi palabra, o cualquier comentario que yo pueda hacer, no está por arriba de la Corte Suprema. Respetemos el funcionamiento de las instituciones, la independencia de los poderes; el Congreso sanciona una ley, ahora hay una asignatura pendiente y que la Corte dictamine. Hay una coincidencia en que era necesaria, hubo una avanzada a una nueva Ley de Medios. Y como toda ley puede ser mejorada, corregida.
—Y si ésta no pudiera implementarse, ¿habría que hacer una nueva ley que mantenga ese espíritu?
—Esperemos hasta que haya definición sobre esto. Después se verá.
—¿Cuál es su relación con los medios?
—¿Quiere que le cuente la cantidad de veces que ustedes me han tirado palos? Y yo estoy acá hablando con usted. ¿Y qué tiene que ver? No me voy a poner a no hablar con los medios, no me voy a hacer el ofendido o el enojado.
—Específicamente con “Clarín”, ¿cuál es su relación?
—Son relaciones de convivencia institucional en el marco de lo que son distintos roles. Unos son medios y yo soy gobierno. Y punto. Y no hay otro compromiso. Lo acabo de demostrar nuevamente ahora. Mi compromiso es con la gente, a ver si se entiende de una vez por todas.
—A partir del lanzamiento de Massa, ¿lo tratan mejor a él que a usted?
—No me voy a poner a decir “Uh, a ver por qué tratan bien a uno”. Van tomando distintas posiciones, y sobre eso no me voy a poner a hacer comentarios porque creo en la gente, y confío en lo que estoy haciendo. Como yo relaté una vez en la larga lista de mis supuestos suicidios políticos, cada vez que tomaba una decisión no me dejaba llevar por un análisis de los medios en un momento determinado, pero tampoco me ponía a insultar, a atacar a ese medio porque por ahí no me comprendía, y dije: “Y bueno, el tiempo…”. Y trato, la verdad, en la medida de lo posible de ser accesible a todos los medios.
—O sea, cree que, más tarde o más temprano, los que hoy lo maltratan lo tratarán bien si tiene éxito.
—Lo importante es que traten bien al país, no a un dirigente o al otro. Lo importante es el futuro de la Argentina. Eso está por arriba de cualquier otra cuestión.
—¿Massa trata de imitar su positivismo?
—A buena hora que ahora esté en la agenda de muchos dirigentes promover la buena onda, el positivismo y, fundamentalmente, la tolerancia social. Si hay algo que me acerca mucho al Papa es eso, cuando él habla de la convivencia, la solidaridad y la tolerancia social. Yo creo que es el nuevo nombre en estos tiempos de la justicia, o sea, la tolerancia social. Convivamos en la diversidad.
—¿La nueva justicia social es resultado de la tolerancia social?
—Y, porque la intolerancia social llevada a todos los ámbitos puede llevar a la violencia.
—Las mujeres son menos permisivas con quienes atacaron a las personas que aman, ¿se podría decir que su esposa, Karina Rabolini, es, de toda la gente de su entorno, la menos kirchnerista?
—No. Karina tiene por Cristina un respeto, como mujer y como Presidenta, importante. No se confunda. Pasa que Karina, a su manera, me acompaña a mí en decisiones. Cristina es afectuosa. En muchas oportunidades me pregunta por ella, por mi hija, por mi nieta. Seamos justos también en eso.
—¿Algo que no le haya preguntado y quiera agregar?
—No, no, no.

OpinionPublicaSantafesina(ops)

domingo, 28 de julio de 2013